GF-Shop.top
Брелок АК
150 грн

Автор Тема: Макаров окончательно уходит в отставку в качестве боевого оружия?  (Прочитано 6859 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мэн

  • Солдат
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Наткнулся на новость от "восточных соседей"
======================
«Защитные очки, которые входят в состав комплекта „Ратник“, обеспечивают многофакторную защиту. Они способны защитить от осколков, летящих со скоростью 350 метров в секунду. Это подтверждается испытаниями», — рассказал председатель военно-научного комитета Сухопутных войск РФ Александр Романюта.
==========================
Оставим за скобками момент, действительно ли российская армия получила свой "Ратник" со своими многообещающими очками.
Но, как я понимаю, сей девайс явно не эксклюзивен - должны быть и западные (может, и украинские?) аналоги?
а держат они 350 м/с - то есть, по идее, дозвуковая пуля из ПМ, тем более, что она "заточена" (точнее - затуплена) под максимальное останавливающее, а не пробивное действие, такие очки уже пробить не сможет?
Разве что она будет в модификации ПБМ, бронебойная - там легкий вес, навеска пороха, почти как в ТТ, и скорость свехзвуковая...

Вообще, конечно, пистолеты мало-мальски солидные "броники" и так не пробивают.
Но для хороших стрелков оставалась надежды попасть в голову супостату - тем более, что такое попадание однозначно окажет стопроцентный останавливающий эффект.

Выходит "Макаров" уже однозначно выходит из статуса боевого оружия, оставаясь чисто "полицейским" пистолетом, рассчитанным на бой с незащищенными броней противниками?
а для армейских нужд меньше, чем 9Х19 ничего не катит?

В украинской армии то есть Форты-14,19,21 под Люгер.
Но, вообще, они по штату всем офицерам положены?
Или кто-то еще носит Форты под 9Х18, а то и, вообще, Макаровы? ;)
Где-то читал, что российскую армию уже перевели на всякие там "Гюрзы" и прочее под парабеллумовский патрон ...


Оффлайн rox

  • Полковник
  • *
  • Сообщений: 2541
  • Карма: +106/-0
    • Медали
Цитировать
В украинской армии то есть Форты-14,19,21 под Люгер.
Но, вообще, они по штату всем офицерам положены?
Или кто-то еще носит Форты под 9Х18, а то и, вообще, Макаровы?
За два года может что то поменялось, но 14м на передовой были только макаровы.

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Там осколок (тот который с 350-ю м/с летит) сколько весит?Просто без указания его веса нельзя узнать кинетику поражающего элемента (а если это кусок (осколок) от 6-ти дюймового снаряда весом в кило попадающий в голову с надетыми на неё защитными очками и рассеивающий эту голову в виде брызг и клочков шерсти,несмотря на целые окуляры).И думаю что привет в 300 джоулем просто в виде непроникающего удара в лицо пряником не покажется-ИМХО рано ПМ записывать в отставники.По поводу массы осколка-надо искать в ГОСТах на испытания.
Цитировать
защитные очки, способные выдерживать попадания осколков размером 6 мм, летящих со скоростью 350 м/с;
Сколько у нас имеет массу стальной шарик диаметром в 6 мм?Прикинул-0.9 гр.Энергия-55 дж.Дальше думаем и представляем сами...

Оффлайн Батарейкин

  • Старший Сержант
  • *
  • Сообщений: 134
  • Карма: +12/-0
    • Медали
Через фуфайку с 70 метров (примерно) синяк на всю спину  :D
Со слов убегающего  :047:

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Ну фуфайка это вообще круто,её по воспоминаниям времён 2-ой Мировой и пп Томпсона с ихним хвалённым 45 АКП не брали (если в "упор"-то тут уж надо было две надевать).Я после этого удивлялся тупизму западных бутлегеров-всего лишь пара ватников на рыло и потери личного состава при переделе алкорынка можно было бы свести почти к нолю.
"Ну тупые..." (С).

Оффлайн R.E.D.

  • Старший Солдат
  • *
  • Сообщений: 46
  • Карма: +16/-1
    • Медали
  • Звідки: Украина, Харьков
Любой пистолет предназначен для стрельбы До 50-ти метров! для всего остального есть АК, по этому с 20-30 метров ПМ положит любого

Оффлайн zalizo

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 326
  • Карма: +20/-1
    • Медали
  • Зброя: EKOL VIPER 4.5 mm, Crossman C31
ПМ очень условно можно назвать "Боевым оружием". Никто в здравом уме в атаку с макарами на перевес не пойдет, да и задача у него совсем другая, это личное оружие командного состава, так в крайних случаях достать и помахать перед собой, для придачи весомости слов.
И вообще для армии, был сделан стечкин.
Хотя в ближайшее обозримое будущее ПМ еще долго будет в ходу, по той причине как и калаши, просто их на складах со времен совка накопилось изрядное количество, а новые образцы по причине отсутствия денег делаются штучными партиями.

Оффлайн rox

  • Полковник
  • *
  • Сообщений: 2541
  • Карма: +106/-0
    • Медали
Цитировать
И вообще для армии, был сделан стечкин.
Вообще то АПС разрабатывался как оружие офицеров  в военное время.

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
А так же гранатомётчиков,лётчиков,связистов,пулемётчиков и прочих представителей военных специальностей...А вообще +25 метров начальной скорости не делают из АПС вундерваффе (правда маг на 20,прицел штатно до 200 и кобура-приклад,но в этой комплектации он сильно габаритен).

Оффлайн R.E.D.

  • Старший Солдат
  • *
  • Сообщений: 46
  • Карма: +16/-1
    • Медали
  • Звідки: Украина, Харьков
А причем тут АПС ? у него тоже 9*18 )))) для наступления есть автомат, с пистолетами в атаку не ходят))) пистолет оружие ближнего боя, по этому, ПМ-а хватит с головой, он компактен, не прихотлив, есть у меня знакомый, которому стрелять из ПМ, нравится больше, чем из Глок-19

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
К тому что его камрад упомянул-
И вообще для армии, был сделан стечкин.
А для наступления должен быть "огненный вал" впереди, тут артиллерия с авиацией рулит а автомат на вторых ролях (если на вторых).Интирестна статистика по серьёзным конфликтам-большинство поражений осколочные.

Оффлайн Garant

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 314
  • Карма: +23/-0
    • Медали
Согласно амерских и европейских стандартов на защитные очки, скорость и вес снаряда = 140м/с. и 1гр. соответственно. Т.е. если речь идёт об осколке в 1 гр. но скорости 350м/сек., то даже при этом весе, такой осколок, становится очень опасным. А если говорить о пуле ПМа с её 6,2гр. и такой скоростью, то конечно такие очки - это очень серьёзная защита. Хотя думается мне, что запреградное действие кинетического удара, своё дело должно сделать и мало, тому кто в очках, всё равно не покажется. По поводу слабости ПМа, много всяких басней ходит и про его корявость и про топорность и не точность и прочее. Патрон, в данное время, возможно и слабоват, против защищённого противника, но ведь и 9х19 - не панацея. А ватники, так они и есть ватники, и осколки мин бывает не пробивают их, но это скорее случайность или просто "пруха", а вот что бы пуля из ПМа, на полсотни метров не пробила ватник, это сказки. Резинка в 1,2гр. с 8-9 метров, "пуховик" на синтепоне, или чём то подобном, навылет шьёт, а тут пуля ПМа с полтинника и не пробивает. Я когда то слышал от одного "прыткого", что его товарищу, выстрелили из ПМа в лицо с пары шагов, он успел рукой закрыться и - внимание!!! - ПУЛЯ ЗАСТРЯЛА В ЕГО ЛАДОНИ!!! это может сочинить какой то малолетка, который, ПМа, скорее всего, и в глаза не видел.

Оффлайн Мэн

  • Солдат
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Да, если на испытаниях берется за стандарт осколок весом в 1 грамм - то тогда, конечно, Макаров продолжает рулить :)
Да и удар 300 Джоулей - да, там получится минимум сотрясения мозга...

Но что офицеры еще в 2014 были вооружены Макаровыми - это, конечно, отпад :(
На телевидении то Турчинов позировал то ли с Фортом, то ли с израильским автоматом, и на параде, кажись, последними десантников вооружили...
Хорошо, что еще Наганов в армии уже нет ;) 

Оффлайн Мэн

  • Солдат
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Любой пистолет предназначен для стрельбы До 50-ти метров! для всего остального есть АК, по этому с 20-30 метров ПМ положит любого
Положит - если не попадет в преграду, вроде "броника" ;)
Да и насчет очков вопрос пока не полностью решен - пока не удастся точно узнать, на каких же осколках испытывали "Ратник"...

Оффлайн Отрыватель

  • Солдат
  • *
  • Сообщений: 25
  • Карма: +0/-0
    • Медали
  • Зброя: Karrera GT-50
  • Звідки: Украина
Положит - если не попадет в преграду, вроде "броника" ;)
Да и насчет очков вопрос пока не полностью решен - пока не удастся точно узнать, на каких же осколках испытывали "Ратник"...
Да кто-же в броник стреляет? я думаю никто не согласиться проверять на себе ПМ))) даже с 25 метров, желающих будет очень мало, те-же Форты у мусорят 9*18 , так что ничего не меняется

Оффлайн rox

  • Полковник
  • *
  • Сообщений: 2541
  • Карма: +106/-0
    • Медали
Любопытная статистика, КС против медведя.

оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.

Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.

Оружие под патрон 9x18 Mak.
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов

Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга.
К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века.

Оружие под патрон 9\19 Para.
Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.

Оружие под патрон 6.35 (25АСР)
Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли.
Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли.
Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций.
Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.

Оружие под патрон 11.43 (45ACP)
Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.
Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.
Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Да и насчет очков вопрос пока не полностью решен - пока не удастся точно узнать, на каких же осколках испытывали "Ратник"...
-Сей вопрос был мною уже решён в посте №2 методом гугления по слову "ратник", Педивикия сказала что очки испытывались осколком 6 мм на скорости 350 м/с.Зная что осколок при испытаниях заменяют стальным  шариком я вычислил его обьём получив значение 0.11309733552923 см.куб и умножив на 7.8 (плотность стали) получил значение 0.882159217127994 грамма,немного округлил до 0.9 гр. и посчитал кинетическую энергию на 350 м/с, она равна примерно 55 дж.Американцы кстати испытывают на шариках в четверть дюйма (6.35 мм.),вот там именно практически один грамм.
P.S. rox- статистика хоть и старая,но весьма интирестная,нет ли более новой статистики по отстрелу медведей в очках защитного комплекта "Ратник" чтобы окончательно закрыть вопрос о некоей необязательности полного списания ПМ ввиду его полной бесполезности? ;)
По поводу
Да кто-же в броник стреляет?
-в острых ситуациях стреляют куда попадёт,по силуэту,просто "в ту сторону"-это же не в тире в статическом положении где есть время выцеливать и никто в ответ не стреляет.Да и полиции давать что-то мощно-пробивное нет смысла-они часто работают там где много людей и излишняя пробиваемость просто вредна,особенно с учётом что у нас используется цельнооболоченная пуля.

Оффлайн Мэн

  • Солдат
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
-Сей вопрос был мною уже решён в посте №2 методом гугления по слову "ратник",
Простите, не обратил внимания :(
а так, конечно, все сомнения решены.

Просто теперь непонятно другое - зачем было с помпой сообщать о "удержании осколков до 350 м/с", даже еще всего около грамма - если даже Ф-1, судя по педивикии, дает им скорость до 730 м/с, да и сами осколки имеют вес порой от 2 до 5 грамм?
Чисто для дешевого пиара? ;)
 

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Защитные очки это та вещь которая может помочь человеку остатся в живых,остатся полноценным членом общества а не беспомощьным калекой.И 350 м/с при одном грамме-это отличный показатель!Не надо думать что все осколки имеют большую массу,в той же Ф1 на осколки убойной массы идёт около 30% массы корпуса,остальной дробится в пыль чугунную (на редкость дурная и устаревшая граната).Не забываем о вторичных поражающих факторах взрыва или даже пулевого обстрела-разлетающаяся с большой скоростью земля,песок,щебень и осколки бетона.Кроме того при серьёзных конфликтах именно осколочные ранения преобладают,хотя по мнению многих обывателей "нафиг те каски если они пулю не держат,ведь снайпера бьют всех,везде и всегда в голову",так и с защитными очками-пока человек не поймёт на своём (или чужом) опыте что словить щебёнку или осколочек в глаз гораздо более вероятно чем словить пулю.

       Таблица 1. Вид и степень ранений от вражеского огня и минно-взрывных средств, %
     
Цитировать
В начале войны моджахеды имели на вооружении винтовки и незначительное количество минометов и мин. По мере развития конфликта, партизаны захватили или получили значительное количество такого оружия, что привело к изменению вида и характера ранений.

Оффлайн Мэн

  • Солдат
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Да, показательная статистика - спасибо!

Рокс, спасибо за интересную инфу под медведям! :)
Правда, я думаю, что она не абсолютно точна - мало ли, может, часть (или все) не найденные медведи вообще не были ранены? ;)
Но все равно, очень показательные цифры...