GF-Shop.top
Брелок АК
150 грн

Автор Тема: Мощный патрон под свободный затвор  (Прочитано 7859 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Мощный патрон под свободный затвор
« : Воскресенье, 30 Июль 2017, 23:09 »
Потянуло что-то на фундаментальные оружейные вопросы ;)

Насколько я понимаю, на оружие со свободным затвором принято "катить бочку" - дескать, оно хоть и самое простое, дешевое, и относительно безотказное - но мощный патрон туда не поставишь, будет рваться гильза.
Которая при коротком ходе ствола не успевает эстрагироваться из патронника, пока в стволе еще высокое давление пороховых газов - отчего на этот принципе и работают все эти Глоки, ТТ, "Гюрзы" и большинство других мощных пистолей.

Но ведь некоторые модели ПП, типа Скорпиона и, кажись, УЗИ, делаются и под 9Х19, для которого пистолетов со свободным затвором, вроде ж, нет?
А старый добрый ППШ, вообще, сделан под 7,62Х25, как и ППС - который еще мощнее.

Как я понимаю, фишка тут в том, что в автоматах - более тяжелый затвор, который не дает стрелянной гильзе уходить из патронника слишком рано?
Но разве этого же эффекта нельзя достичь применением более мощной возвратной пружины?
Насколько я знаю, их же нередко ставят, например, для лучшего глушения при работе с ПБС - чтобы газы, "заглушенные" в самом глушителе, не бахкали в другую сторону, при выбросе гильзы?
Так почему усиленные пружины не используют для штатной работы пистолетов под более усиленный патрон? 


Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #1 : Воскресенье, 30 Июль 2017, 23:15 »
Используют, пример испанская Астра 400 и прочие некоторые её модели, но это крайне не комфортно и имеет некоторые разумные пределы, вплоть до того что не каждый затвор сможет нормально передёрнуть.

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #2 : Воскресенье, 30 Июль 2017, 23:27 »
Используют, пример испанская Астра 400 и прочие некоторые её модели, но это крайне не комфортно и имеет некоторые разумные пределы, вплоть до того что не каждый затвор сможет нормально передёрнуть.
Спасибо!
Глянул в Вики насчет Астры 400 - интересный пистолетик! :)
Штатный патрон 9Х23 - с энергией от 450 до 796 Дж, это всего лишь чуть меньше как у 5,45Х39?!

А откуда взялась малая отдача - что пишут об этом пистолете?
Только за счет относительно большого веса, 1,14 кг?
Или тут сыграл свою положительную роль и свободный затвор? :)

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #3 : Воскресенье, 30 Июль 2017, 23:44 »
Вряд ли это положительная роль затвора, и пишут про него-
Цитировать
Невзирая на не слишком распространенную для пистолетов под столь мощные боеприпасы схему со свободным затвором, пистолет Astra mod. 400 обеспечивал хорошую точность, надежность и не слишком большую отдачу.
-не слишком большую отдачу, что в принципе думаю более отвечает реальному положению дел.То есть он лягался, но из рук при уверенном удержании не вылетал и по лбу как десерт игл некоторых женщин не бил.Был ещё кстати пистолет "Балтиец" под свободный затвор и под патрон ТТ, но их сделали считанные экземпляры, и вряд ли кто-то отчитается по стрельбе из них.

Оффлайн Аndru

  • Старший майстер-сержант
  • *
  • Сообщений: 518
  • Карма: +66/-0
    • Медали
  • Звідки: Киев
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #4 : Воскресенье, 30 Июль 2017, 23:56 »
Поищите в нете информацию про вальтер МР (конструктивно вальтер пп под патрон 9х19). Любимый пистолет Карла ( кажется) Вальтера.
Недостаток понятен - вес.

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #5 : Понедельник, 31 Июль 2017, 00:03 »
Недостаток понятен - вес.
- И сильная возвратка, для некоторых и ПМа затвор пошатать вручную непосильная задача, а если ещё более сильную пружину поставить?

Оффлайн Новак

  • Головний Сержант
  • *
  • Сообщений: 287
  • Карма: +180/-0
  • Награждается продавец, неоднократно зарекомендовавший себя как надежный.
    • Медали
  • Звідки: Украина,Запад
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #6 : Понедельник, 31 Июль 2017, 01:42 »
 Пружину нет - только увеличивать вес затвора и делать пластиковую рамку как у Глоков.

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #7 : Понедельник, 31 Июль 2017, 08:34 »
только увеличивать вес затвора и делать пластиковую рамку как у Глоков.
-Вы наверное хотели сказать как у Hi-Point ? Свободный затвор, пластиковая рамка, калибры от .380 АСР до .40СВ и 45 АСР-

-И пружину тоже усиливать прийдётся,- надо же как-то тягать эту тяжеленную болванку вверху пистолета?

Оффлайн Аndru

  • Старший майстер-сержант
  • *
  • Сообщений: 518
  • Карма: +66/-0
    • Медали
  • Звідки: Киев
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #8 : Понедельник, 31 Июль 2017, 10:22 »

Цитировать
К тайной работе по проектированию служебных (как пытались замаскировать это новое оружие) пистолетов нового поколения, предназначавшихся для перевооружения Рейхсвера, немецкие оружейные фирмы вновь приступили уже В конце 1929 г. Инженеры фирмы Carl Walther Waffefabrik GmbH попытались развить свой первоначальный успех, взяв за основу удачную конструкцию пистолета PP. Его увеличенный в габаритах вариант, получивший название Walther MP (Militarpistote. нем. -военный пистолет), был рассчитан на использование патронов 9х19 мм Parabellum. Пистолеты Walther MP первой и второй моделей различались между собой незначительно, только отдельными деталями. Автоматика новых пистолетов также работала по принципу отдачи свободного затвора при неподвижном стволе. Однако результаты заводских испытаний обеих моделей пистолета Walther MP убедительно продемонстрировали, что применение мощного 9-мм патрона невозможно в системах оружия с несцепленным затвором.
После пары изменений конструкции получился Р38.

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #9 : Понедельник, 31 Июль 2017, 10:33 »
После пары изменений конструкции получился Р38.
- Скорее пары сотен изменений, никак не меньше! ;)
Смотрим на пистолет "Балтиец", честно содранный с Вальтера ПП и переработанный под паатрон ТТ (Годы производства:    март — апрель 1942)-

Оффлайн Аndru

  • Старший майстер-сержант
  • *
  • Сообщений: 518
  • Карма: +66/-0
    • Медали
  • Звідки: Киев
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #10 : Понедельник, 31 Июль 2017, 10:51 »
Не ну ясен пень что было не два изменения конструкции.
Имелось ввиду что вальтер мр эволюционировал в вальтер АР, а затем в Р38.
Кто не верит фотка из журнала

[вложение удалено администратором]

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #11 : Понедельник, 31 Июль 2017, 11:12 »
Просто в П38 от ПП остался в основном УСМ (и тот похоже переработали по крайней мере по размерам).
Для сравнения-


А то что Вальтеры под 9*19 прошли такой путь изменений с промежуточными моделями- так на то нет сомнений.

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #12 : Понедельник, 31 Июль 2017, 11:32 »
- И сильная возвратка, для некоторых и ПМа затвор пошатать вручную непосильная задача, а если ещё более сильную пружину поставить?
Для некоторых, кому и штатная пружина ПМ проблема - это для паралитиков, что ли?  :D
Не, ну, может еще для детей младшего школьного возраста - и приближенных к ним по телосложению девиц :)
Ну так у них ПМ и так из ладони может вырвать отдачей - если даже кто-то затвор за них передернет ;)
Таким лучше вообще за стрельбу из ПМ не браться, максимум - баловаться Наганчиком со спортивными патронами, вдвое-втрое ниже по навеске, чем боевые - там уж точно из руки не вырвет :)

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #13 : Понедельник, 31 Июль 2017, 12:00 »
Можете смеятся- но для многих мощная возвратка на пистолетах это проблема заставляющая искать решения либо в выборе другой системы пистолета, либо в носке револьвера. Подростки, девочки-дамочки, физически слабые люди,престарелые, просто ослабленные болезнью- таких много.К примеру в странах где законодательно нельзя для самообороны носить пистолет с досланным патроном, это ещё один "+" в сторону револьвера для таких людей (не надо досылать патрон в стрессовой ситуации) кроме того что барабан рева можно носить полностью снаряженным.

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #14 : Понедельник, 31 Июль 2017, 13:36 »
Не, ну чего уж там смеяться - немощных людей жалеть надо...
Но, все же, как по мне, если сил нет справиться с возвраткой - то с отдачей, особенно такой силы, как на штатном патроне у ПМ, справляться будет еще проблематичнее :(
Может получиться что-то вроде автострельбы из Макарова - когда даже у спецов от неожиданности пистоль может начать смотреть совсем не туда, куда надо ;)

Но оружие то предназначено для тех, кто им пользоваться может?
Соответственно, момент сложности передернуть обычную возвратку для обычных пользователей во внимание приниматься не должен.

Кстати, вспомнилось - когда читал на Вике о патроне ПБМ, не смог понять - он предназначен только для ПММ, или для ПМ тоже?
С одной стороны, навеска вполне ТТшная, с другой, за счет сверхлегкой пули 3,7 грамма отдача, как пишут, почти не превышает таковую у обычного 9Х18.
по идее, мог бы хорошо работать с последующей эстракцией нераздутой гильзы и на обычном Макарове, разве что с чуть более тугой пружиной?   

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #15 : Понедельник, 31 Июль 2017, 14:20 »
Но оружие то предназначено для тех, кто им пользоваться может?
Соответственно, момент сложности передернуть обычную возвратку для обычных пользователей во внимание приниматься не должен.
-Вы считаете что проблема неудобства использования пистолета с тугой возвраткой надумана? Есть люди с повреждёнными руками или вообще однорукие, есть старики которые не смогут уверенно перезарядить тот-же ПМ в силу возраста, просто хлюпики- для них не зря рекомендуют револьверы, более того как пример конструктивного подхода к этой проблеме-
Цитировать
МЭЙПЛВУД, Нью-Джерси, 17 октября 2015 года— Фирма по производству оружия «Palm Pistol» представила пистолет, «специально предназначенный для женщин, стариков и инвалидов». Новинка появится в продаже в США в декабре текущего года.

Вдохновением для нового вида пистолетов послужила Т-образная ручка, или Т-образный штопор и пр. Сам проект разрабатывался более 9 лет и в итоге сможет выйти на рынок в декабре.

Производители сообщили, что оружие разрабатывалось специально для «женщин, стариков и инвалидов» — особенно страдающих артритом. Управление пистолетомтакого, что для нажатия на пусковой механизм вместо указательного пальца, используется большой палец. Достаточно лишь нажать на кнопку.
«Наша разработка предназначена в первую очередь для людей, которые не в состоянии постоять за себя и даже не могут нажать на курок, т.к. очень слабы или даже частично парализованы, или имеют ампутированные конечности. Нулевое сопротивление кнопки позволит произвести выстрел даже слабым нажатием на нее», сообщили в компании.

О данном устройстве впервые заговорили в 2008 году, когда его разработка только началась, оно было временно классифицировано как «медицинское устройство».

Компания сообщила, что начальные 500 пистолетов от Palm Pistols будут доступны по цене 1350$ каждый.


Можете кстати поэкспериментировать смазав руки и затвор ММГ ПМ маслом и попробовав его шатать, или просто пошатать тот же затвор зимой мокрыми и озябшими руками.Это как раз одна из причин "нелюбви" к свободному затвору с сильной возвраткой под мощный патрон- масса пистолета и усилия по приведению его в боевое состояние начинают выходить за приемлимые пределы.
Кстати, вспомнилось - когда читал на Вике о патроне ПБМ, не смог понять - он предназначен только для ПММ, или для ПМ тоже?
С одной стороны, навеска вполне ТТшная, с другой, за счет сверхлегкой пули 3,7 грамма отдача, как пишут, почти не превышает таковую у обычного 9Х18.
по идее, мог бы хорошо работать с последующей эстракцией нераздутой гильзы и на обычном Макарове, разве что с чуть более тугой пружиной?   
-Найдите толковые данные по этому патрону с указанием максимального рабочего давления развиваемого этим патроном- и всё станет на свои места. Свободный затвор как раз работает от давления внутри канала ствола.

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #16 : Понедельник, 31 Июль 2017, 21:31 »
-Вы считаете что проблема неудобства использования пистолета с тугой возвраткой надумана? Есть люди с повреждёнными руками или вообще однорукие, есть старики которые не смогут уверенно перезарядить тот-же ПМ в силу возраста, просто хлюпики- для них не зря рекомендуют револьверы, более того как пример конструктивного подхода к этой проблеме-
Я считаю, что эта проблема надумана у нас.
Продвинутый Запад, вообще, озабочен массой проблем, надуманных и не очень - вроде защиты прав инвалидов с оборудованием для них пандусов, спецлифтов и проч - вещей однозначно хороших, но слишком уж дорогих, по крайней мере, для нас.
И оружие - как минимум в СССР и на постсоветском пространстве - ну никак не расчитано на хлюпиков, женщин, а тем более, подростков.
Да, вобщем, в большинстве стран ЕС, за исключением Чехии, Прибалтики и Молдовы, может, еще кой-кого, тоже.

В США да - эта проблема есть, не спорю :)
Но они тут - классические "белые вороны" ;)
Посему я и не могу понять, каким образом излишняя тугость возвратных пружин могла повлиять на их отказ в нормальном оружии для людей, которые куда чаще его имеют, нежели слабосильные индивиды.
Тем более, что для последних в тех же США (да даже и в СССР и Украине тоже - ПСМ и Форт-9) вполне подходят специальные облегченные модели пистолетов.

Собственно, Вы же сами в своей фразе во многом подтверждаете мою правоту :)
**для них не зря рекомендуют револьверы, более того как пример конструктивного подхода к этой проблеме**
Золотые слова!
Если этой категории больше подходят револьверы - вот пусть револьверами и пользуются, а пистолеты пускай остаются для лиц с более сильными руками.

Хотя, конечно, Ваш тезис насчет сложности передергивания затвора с мощной пружиной в плохих условиях в сравнении с той, что на пистоле с коротким ходом, не спорю, может быть и правильный.
Лично судить не могу - кроме ПМ в тире ничего другого не передергивал :)

Но, вообще, по такой логике - так мокрый или намасленный затвор и с обычной пружиной может быть трудно передернуть - тогда зачем было заменять ТТ в качестве массового пистолета изделием именно со свободным затвором? 
Неужто советский оборонпром, да еще после войны, с ее массой реквизированных у немцев заводов и станков, не мог заменить ТТ чем-то пусть и более "полицейским" (с не "шьющей" пулей) - но все же на основе короткого хода ствола?
   

Оффлайн Kampfer

  • Капітан
  • *
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +76/-0
  • За помощь в наведении порядка на форуме
    • Медали
  • Зброя: PFEFFER KO FOG
  • Звідки: Україна, захід
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #17 : Понедельник, 31 Июль 2017, 21:43 »
Неужто советский оборонпром, да еще после войны, с ее массой реквизированных у немцев заводов и станков, не мог заменить ТТ чем-то пусть и более "полицейским" (с не "шьющей" пулей) - но все же на основе короткого хода ствола?
Как бы там ни было, однако исторически сложилось именно так, ПМ - он везде.

Замечу, что применение оружие подразумевает как раз уход от использования физической силы, т.е. чем меньше силы требуется оператору оружия, тем больше преимуществ он имеет. Иначе до сих пор все рубились бы на мечах. Посему затвор не должен заменять силовой тренажёр.
« Последнее редактирование: Понедельник, 31 Июль 2017, 21:46 от Kampfer »

Оффлайн Аndru

  • Старший майстер-сержант
  • *
  • Сообщений: 518
  • Карма: +66/-0
    • Медали
  • Звідки: Киев
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #18 : Понедельник, 31 Июль 2017, 22:19 »

... тогда зачем было заменять ТТ в качестве массового пистолета изделием именно со свободным затвором? 
Неужто советский оборонпром, да еще после войны, с ее массой реквизированных у немцев заводов и станков, не мог заменить ТТ чем-то пусть и более "полицейским" (с не "шьющей" пулей) - но все же на основе короткого хода ствола?
 
Потому что на станках делают изделие. А вот какое изделие это уже другой вопрос.
Перенять опыт немцев , это ж так сложно: компактный пистолет - ппк, обычный полицейский пистолет - пп, армейский пистолет - р 38. Под каждую задачу свой размер и мощность боеприпаса (максимально соответствует назначению оружия). А в СССР все эти позиции были заняты ПМ-ом (да немного было АПС-ов, но ограниченно), то есть попытка скрестить ужа , ежа и черепаху. Там же еще и хотелки по патрону были: и шоб не такой как у врагов коммунизма, и ясное дело мощнее чем 9х17, и не 7,62х25 , бо у народа стволы под такой патрон на руках, и плюс под свободный затвор, потому что проще.
При случае могу поискать статью как создавался пм, там мого написано и про создание патрона, и про коллосальный брак при налаживании производства (не могли осилить, особенно рамку).
Как по мне для милиции/спецслужб вполне можно было бы сделать пистолет под 9х17, а для армии конечно помощнее и не под сводный затвор.
« Последнее редактирование: Понедельник, 31 Июль 2017, 22:20 от Аndru »

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #19 : Понедельник, 31 Июль 2017, 22:45 »
Я считаю, что эта проблема надумана у нас.
Продвинутый Запад, вообще, озабочен массой проблем, надуманных и не очень - вроде защиты прав инвалидов с оборудованием для них пандусов, спецлифтов и проч - вещей однозначно хороших, но слишком уж дорогих, по крайней мере, для нас.
И оружие - как минимум в СССР и на постсоветском пространстве - ну никак не расчитано на хлюпиков, женщин, а тем более, подростков.
Да, вобщем, в большинстве стран ЕС, за исключением Чехии, Прибалтики и Молдовы, может, еще кой-кого, тоже.

В США да - эта проблема есть, не спорю :)
Но они тут - классические "белые вороны" ;)
Посему я и не могу понять, каким образом излишняя тугость возвратных пружин могла повлиять на их отказ в нормальном оружии для людей, которые куда чаще его имеют, нежели слабосильные индивиды.
Тем более, что для последних в тех же США (да даже и в СССР и Украине тоже - ПСМ и Форт-9) вполне подходят специальные облегченные модели пистолетов..
-Скажу так- у них там есть обширный и развитой рынок оружия, аудитория этого рынка огромна, конкуренция на нём тоже огромна, поэтому там производитель идёт навстречу пользователю предлагая новые модели на практически любые вкусы. У нас же этот рынок крайне не развит, выбора толкового нет- сколько в стране законных частных пользователей короткоствола? Мизер... Поэтому этот рынок у нас и не развивается- зачем развивать рынок когда за товар на нём по сути некому платить?Это просто экономически не выгодно. Практически всё СНГ застряло в этом плане на "священной тройке"-ТТ, ПМ и наган.Поэтому у многих здесь и позиция такая-надо приучаться пользоваться тем чем есть.Просто в этом плане- мы слаще морковки ничего не ели, а там народ просто избалован выбором.
И проблема там есть потому что там с владением короткого всё более свободно, и его законно может купить и домохозяйка, и инвалид, и старик с бабулькой, и выбрать могут из большого числа моделей- лищь бы денег хватило.
А у нас её вроде нет- потому что нет свободного и законного владения, рынок ограничен- бери что дают.
Поймите- там просто другой мир, в котором есть возможность просто огромного выбора, в отличии от нашей ситуации-выбор скуден и ограничен, и в большинстве случаев законного выбора просто нет.
Там народ иногда имеет кучу оружия на все случаи жизни- на природу по банкам пострелять, большое громкое "для души", а этот мне просто нравится, этот лежит у меня в прикроватной тумбочке, этот у меня под оффициальный костюм, это- брал на лето в шортах носить, это на зиму- можно спрятать и побольше, это жена на днюху подарила, это в лес возьму-вдруг там медведя а у меня калибр слабоват- они могут не понять, а это для агрессивных двуногих- поменьше но многозарядное, а вот это я возьму как бэкап, а этот  из нержи- на море по пляжу гулять- он не заржавеет. И только у нас- на ПМ и не выделуйся.
Цитировать
Собственно, Вы же сами в своей фразе во многом подтверждаете мою правоту :)
**для них не зря рекомендуют револьверы, более того как пример конструктивного подхода к этой проблеме**
Золотые слова!
Если этой категории больше подходят револьверы - вот пусть револьверами и пользуются, а пистолеты пускай остаются для лиц с более сильными руками.
- револьверы они разные (как и пистолеты), есть такие что для их удержания нужна сноровка и очень сильные руки.Не надо всё уплощать и упрощать, глядите на мир шире! Не придумывайте исскуственные догмы не отвечающие реальности.
Цитировать
Но, вообще, по такой логике - так мокрый или намасленный затвор и с обычной пружиной может быть трудно передернуть - тогда зачем было заменять ТТ в качестве массового пистолета изделием именно со свободным затвором?
Неужто советский оборонпром, да еще после войны, с ее массой реквизированных у немцев заводов и станков, не мог заменить ТТ чем-то пусть и более "полицейским" (с не "шьющей" пулей) - но все же на основе короткого хода ствола?
   
-Причины замены ТТ были совсем другие, а не в том что народ резко поздоровел и смог дёргать "тугую пружину".Патрон ТТ как Вы правильно заметили сильно "шьющий" для гражданского применения. И выбрав менее мощный патрон решили его делать под свободный затвор как более надёжную и простую схему работы автоматики, менее требовательную к тому же к точности  и качеству изготовления, к материалам конструкции в том числе.Плюс советский принцип плановой экономики, стандартизации и унификации.-Принцип хороший, но не гибкий.
Камрад Аndru вполне всё кратко описал, и эта тема очень большая и обширная.
Посему затвор не должен заменять силовой тренажёр.
- Абсолютно согласен, если этого можно избежать по приемлимому пути-почему бы и не облегчить эксплуатацию механизма? Особенно если от этого может зависить жизнь.

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #20 : Вторник, 01 Август 2017, 20:37 »
Поймите- там просто другой мир, в котором есть возможность просто огромного выбора, в отличии от нашей ситуации-выбор скуден и ограничен, и в большинстве случаев законного выбора просто нет.
Там народ иногда имеет кучу оружия на все случаи жизни
Да я это понимаю - и только за :)
Но именно поэтому, что "там другой мир", и исхожу из реалий мира нашего :)
Как там говаривал товарищ Штирлиц Холтоффу, перед тем, как трахнуть его бутылкой коньяка по башке? ;)

"- А если предположить невозможное - и я соглашусь?
- Если мы будем предполагать невозможное - мы с вами никуда не придем!" ;)

Ну вот и я, предпочитаю исходить из реалий, а не малонаучной футурологии, предполагающей скорый приход в Украину американских оружейных законов, потому и обсуждаю то, что у нас есть.

ну и, потом, Вы правильно заметили, что рынок у них насыщен самыми разными моделями.
которые как раз и позиционируются, как "пистолет для домохозяек", там "стариков" и подростков
(хотя, пусть меня осудят камрады - но я, все же, против вооружения подростков. Пистолет - это право на убийство, и связанная с ним ответственность вплоть до высшей меры в случае злоупотребления этим правом. Если давать нашим подросткам огнестрел - надо вводить и американскую же практику осуждения к электрическому стулу чуть ли не с 8летнего возраста, если заслужил. А у нас до 18 лет и серийному маньяку могут дать от силы "червонец")

Но зачем же тогда экстраполировать проблемы отдельных категорий владельцев оружия на все оружие вообще, как будто оно бывает универсальным?
Объясняя этой экстраполяцией низкое распространение усиленных пружин под свободный затвор.
Для по настоящему боевого (полицейского) оружия - тоже своя ниша, и девочки-подростки-старики к ней явно не относятся :)

револьверы они разные (как и пистолеты), есть такие что для их удержания нужна сноровка и очень сильные руки.Не надо всё уплощать и упрощать, глядите на мир шире! Не придумывайте исскуственные догмы не отвечающие реальности.
   
Да, вообще-то, это Вы пару раз говорили о том, что западным "невоенным" рекомендуют револьверы вместо пистолетов - я просто Вам поддакнул  :D
Так что "каким судом Вы судите..."(с) :)

И выбрав менее мощный патрон решили его делать под свободный затвор как более надёжную и простую схему работы автоматики, менее требовательную к тому же к точности  и качеству изготовления, к материалам конструкции в том числе.Плюс советский принцип плановой экономики, стандартизации и унификации.-Принцип хороший, но не гибкий.

Ну вот и признание преимуществ схемы со свободным затвором - и, соответственно, невысказанная характеристика недостатков схемы с коротким ходом ствола, то бишь, меньшая надежность, большая сложность и требования к изготовлению.
Собственно, поэтому я и высказал свои недоумения в начале топика.
Ведь, получается, до появления в конце прошлого столетия серийных пистолетов под 9Х19 в России (да и в Украине тоже) ничего такого просто не было.
Хотя оружпром запросто мог бы сделать что-то простенькое, на основе свободного затвора - но с усиленной пружиной и, соответсвенно, мощным патроном.
Им же не домохозяйки бы пользовались - а "спецы" и просто офицеры :) 

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #21 : Вторник, 01 Август 2017, 21:23 »
Цитировать
Цитата: фёдоров от Вчера в 22:45

    револьверы они разные (как и пистолеты), есть такие что для их удержания нужна сноровка и очень сильные руки.Не надо всё уплощать и упрощать, глядите на мир шире! Не придумывайте исскуственные догмы не отвечающие реальности.
Да, вообще-то, это Вы пару раз говорили о том, что западным "невоенным" рекомендуют револьверы вместо пистолетов - я просто Вам поддакнул  :D
Так что "каким судом Вы судите..."(с) :)
-Опять 125...Где это я такое говорил? И вообще- если Вы не согласны с чем-то, то так и пишите-"не согласен, потому что-" и аргументируйте причину несогласия.Будем это обсуждать.
Револьверы рекомендуют не вообще "невоенным", а сообразно ситуации, индивидуально- если пистолет по какой-то причине менее удобен, или не приемлим для этого человека.Или ему могут они просто нравиться- они ведь такие с барабанчиком, прикольные- и просто нравятся. И при внутрикарманной носке (кстати рекомендуют даже в кармане носить рев в спецкобуре с "липучей" поверхностью, чтобы он не крутился переворачиваясь в кармане, а занимал стабильное положение) у револьвера плюс- у него более "размытые" очертания не позволяющие так явно идентифицировать оружие.И даже более- до недавнего многих пилотов США (вертолётчиков точно) вооружали револьверами. Это было замечено даже в первую Иракскую.
Хотя оружпром запросто мог бы сделать что-то простенькое, на основе свободного затвора - но с усиленной пружиной и, соответсвенно, мощным патроном.
Им же не домохозяйки бы пользовались - а "спецы" и просто офицеры :) 
-Усиленной в пределах разумного, но не более. Офицеры, как и "спецы" могут быть ранены или ослабленны, могут заболеть или просто сильно замёрзнуть- и тут выясняется что его оружием может пользоваться только здоровый человек в хорошей физической форме. Мне это напоминает ситуацию с коробкой передач на Т-34.Она там была в переключении настолько "тугая", что в механиках-водителях могли быть только физически сильные люди, которые к концу марша или боя были полностью вымотаны и теряли из-за больших физнагрузок несколько килограмм веса.А так же несли потери из-за того что механик не смог быстро остановиться или переключиться на другую передачу.Потом её переработали.

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #22 : Вторник, 01 Август 2017, 22:20 »
Да, вообще-то, это Вы пару раз говорили о том, что западным "невоенным" рекомендуют револьверы вместо пистолетов - я просто Вам поддакнул  :D
Так что "каким судом Вы судите..."(с) :)-Опять 125...Где это я такое говорил?
Привожу упомянутые мной Ваши пару цитат :)
...Есть люди с повреждёнными руками или вообще однорукие, есть старики которые не смогут уверенно перезарядить тот-же ПМ в силу возраста, просто хлюпики- для них не зря рекомендуют револьверы, более того как пример конструктивного подхода к этой проблеме-
Можете смеятся- но для многих мощная возвратка на пистолетах это проблема заставляющая искать решения либо в выборе другой системы пистолета, либо в носке револьвера. Подростки, девочки-дамочки, физически слабые люди,престарелые, просто ослабленные болезнью- таких много.К примеру в странах где законодательно нельзя для самообороны носить пистолет с досланным патроном, это ещё один "+" в сторону револьвера для таких людей (не надо досылать патрон в стрессовой ситуации) кроме того что барабан рева можно носить полностью снаряженным.
Разумеется, слово "догма" тут не звучит (Вы его впервые применили для оценки моего скромного ИМХО ;) ) - но определенные дифирамбы именно в сторону револьверов для слабосильных стрелков звучат точно.
Я с всего лишь согласился с Вашим мнением - и схлопотал в ответ ярлык "догматика"  :'(
Кстати, с Вашим мнением насчет револьверов в последнем посте я согласен тоже  :D
Сорри, если это тоже выглядит, как догматизирование пусть даже и правильного мнения :)
Офицеры, как и "спецы" могут быть ранены или ослабленны, могут заболеть или просто сильно замёрзнуть- и тут выясняется что его оружием может пользоваться только здоровый человек в хорошей физической форме.
Конечно!
Могут и заболеть, и водки (наркотиков) наглотаться, и быть ранеными - и много чего еще.
А бедные рядовые в той же ситуации - так, вообще, если попытаются стрелять, еле держа автомат в руках, да еще очередями, да еще АК-47 - так такая попытка может нанести больше вреда не столько противнику, столько самому стрелку.
И вообще, если силы в руках нет, в глазах двоится от контузии или кровопотери - так не то, что  Глок с ТТ с их слабой возвраткой пользы не принесет, но и дамский браунинг.
И гранаты в противника лучше не бросать, если сил в руках нет - сам подорвешься.
Тут тоже надо бы сделать модельки весом так граммов в сто, не больше - для таких случаев :)

Если серьезно - вновь выскажу прежнее мнение: "Боевое оружие создается для сильных и здоровых бойцов".
Если же боец перестал быть таковым в силу каких-то причин  - значит, ему не повезло, пора в медсанбат или на "комиссовку".
А создавать "оружие для слабых" хоть в полиции, хоть в армии - это напоминает анекдот.
В лучшем случае, для этого существует "оружие последнего шанса" - но это, как я понимаю, в наших условиях прерогатива разве что "элиты", но не обычных тружеников войны.
« Последнее редактирование: Вторник, 01 Август 2017, 22:22 от urik »

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #23 : Вторник, 01 Август 2017, 23:00 »
Если серьезно - вновь выскажу прежнее мнение: "Боевое оружие создается для сильных и здоровых бойцов".
Если же боец перестал быть таковым в силу каких-то причин  - значит, ему не повезло, пора в медсанбат или на "комиссовку".
А создавать "оружие для слабых" хоть в полиции, хоть в армии - это напоминает анекдот.
В лучшем случае, для этого существует "оружие последнего шанса" - но это, как я понимаю, в наших условиях прерогатива разве что "элиты", но не обычных тружеников войны.
- Вновь выскажу своё мнение- оружием должен смочь пользоваться и ослабленный боец.Он может быть ранен, ослаблен болезнью, контужен, сильно измотан как физически так и психологически, и если у него будет оружие которым он не сможет воспользоваться по причине того что им может пользоваться только физически крепкий человек в хорошей форме- то это можно расценить как саботаж тех людей которые примут на вооружение это "чудо-оружие".Как пример из жизни- знаю лично человека вышедшего из Илловайского котла, попал под обстрел, вещи что были- сгорели, уходили с чем было в руках (у него автомат с бк), несколько дней на нервах, без питания и питьевой воды, пришлось пить из болота- поймал сильную диарею, потом долго отходил от всего пока пришёл в нормальную физическую норму.Если бы его контузило или ранило- было бы ещё хуже. И зачем скажите мне оружие с которым сможет справиться только здоровый боец? Давайте тогда и систему АК переведём на тяжёлый свободный затвор и тугую возвратку (были опыты по моему у Барышева и Коробова), а на жалобы что автомат тяжёл и затвор передёрнуть можно только сильно напрягшись или пока командир не видит- "с сапога" вполне резонно отвечать- что вы товарищи бойцы должны быть всегда сильны, бодры, здоровы и не ранены, выспамшись и пообедав. А иначе- если заболели или вдруг ранили там, продуктов с водой не привезли и вы чуть ослабли- то марш с поля боя в медсанбат или на "комиссовку".

Оффлайн Олег Соломон

  • Полковник
  • *
  • Сообщений: 2626
  • Карма: +439/-0
  • Награждается пользователь, за выдающиеся знания в области холодного оружия. Награждается пользователь, за выдающиеся знания в области огнестрельного оружия. Награждается пользователь, за выдающиеся знания в области травматического оружия
    • Медали
  • Зброя: Цв-н 9х21,GSG-5(22LR), FABARM П\А 12kal, Сайга МК-223 рэм, ПМ "Беркут" 9 РА , ХС 44-10(булпап) и т.д
  • Звідки: Украина, Днепр.
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #24 : Вторник, 01 Август 2017, 23:42 »
 Насчет больных и доходяг с пистолетом- на том же ПМ-е не просто так сделали затвор с растущей бородой.  Если вдруг боец окажется с одной дееспособной рукой, то сможет перезарядить пистолет о подходящую преграду той же "бородой" и продолжить бой. Тоже конструкторская хитрость. А по обсуждению-мне кажется,что вы говорите об одном и том же,только каждый по своему! Не нужно брать в руки пистолеты с тяжелым затвором(возвраткой) слабым людям! Это ж ясно.А если солдат(офицер)находится уже в таком состоянии,что не может передергнуть затвор ПМ- а, то  это уже не дееспособный солдат и вряд ли сможет вести эффективно бой. Я когда служил,то отмерзали и руки, и оружие было в снегу,грязи ,а после марш-бросков сил дышать не хватало,но как только срочно нужно было приводить оружие (АК)в боевое положение-хоть своей бородой,хоть об дерево или  бляху ремня- но затвор передергнешь и вперед.Так что каждому человеку нужно подбирать свое оружие и сразу определяться-подходит оно ему или нет. :019: С ув.

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #25 : Среда, 02 Август 2017, 00:34 »
Ну, первостепенное предназначение "бороды" не затвор передёргивать а удар при откате держать, но и об этом способе знать надо. А так- есть достаточно много альтернативных способов передёрнуть затвор того же ПМа- к примеру используя целик как зацеп передёрнуть затвор об ремень или каблук, об карман если одежда достаточно грубая.Удерживая рукой за затвор и упираясь рукоятью во что нибудь.Можно вообще- только одной рукой без всяких предметов- захватываем пальцами и ладонью затвор, а большим пальцем толкаем рукоятку там где вырез под мякоть ладони, можно- но не всякий так сможет. А вообще- оружие должно быть "дружелюбно" к владельцу, и к этому по возможности стремятся улучшая эргономику и облегчая обращение с ним, а не делая намеренно обращение излишне трудным с формулировкой "ты ж спецназ-офицер, ты ж должен хоть зубами". К примеру одной из причин принятия самозарядных винтовок было стремление к меньшей утомляемости стрелка, особенно при интенсивной стрельбе.Хотя та же мосинка в умелых руках способна на удивительные вещи. К примеру оффициально зарегестрирован рекорд СССР по скоростной стрельбе из моси-67 прицельных и точных выстрела за минуту, в условиях зимы и ветра по мишенях хаотично расположенных на расстоянии от 50 до 400 метров.И это был не самый лучший результат этого человека.Тем не менее мосю в конце концов хотели заменить на самозарядку (но не получилось из-за войны), а потом вообще на АК.Хотя казалось бы какое замечательное оружие- 67 точных выстрелов в минуту, но таких результатов могли добиться еденицы просто из-за того что в таком темпе очень утомительно манипулировать затвором и перезаряжать обоймами по пять патронов. Усталость приводит к снижению темпа стрельбы и перезарядки, к дрожанию рук, к учащённому дыханию и сердцебиению (прощай точность), и это даже без беготни, просто стреляя! Посмотрите видео стрельбы из кар98 нашего камрада-http://www.gunforum.com.ua/index.php/topic,27831.msg275674.html#msg275674- человек просто немного пострелял- и уже запыхался, тут конечно и жара дала о себе знать, но столько же стреляя из того же АК он бы утомился значительно меньше, и стрелял бы результативней.Не надо создавать намеренно трудностей, чтобы потом их героически преодолевать.

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #26 : Четверг, 03 Август 2017, 12:18 »
Ладно уж, лучше остановиться на "соломоновом решении"  :D от Олега - как, ИМХО, наиболее взвешенном :)
А так я ж не против максимального удобства и универсальности оружия для всех - просто не думаю, что это возможно.
Ведь "цену" за перевод свободного  затвора в "короткий ход" Вы сами косвенно назвали - снижение надежности, более высокие требования к выпуску - не уверен, что она оправдана для любого боевого оружия...

Ни хрена себе - 67 прицельных выстрелов в минуту!
Вот это да - никогда бы не подумал, что такое возможно...

Вообще, на Ютубе лежит видео перезарядки Макарова одной рукой даже без дерева :)
« Последнее редактирование: Четверг, 03 Август 2017, 12:28 от urik »

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #27 : Четверг, 03 Август 2017, 12:29 »
О чём я уже и писал-
Можно вообще- только одной рукой без всяких предметов- захватываем пальцами и ладонью затвор, а большим пальцем толкаем рукоятку там где вырез под мякоть ладони, можно- но не всякий так сможет.
Но это так- не сильно впечатляет, вот поинтирестней цирк-
А про 67 прицельных из моси- внимательно читайте вот эту тему, там хорошо написано насколько это трудно, работать болтовым затвором на скорости.-http://www.gunforum.com.ua/index.php/topic,29277.msg276154.html#msg276154 И кстати Я.Ф.Немцев и есть автором этих 67 выстрелов.
Ладно уж, лучше остановиться на "соломоновом решении"  :D от Олега - как, ИМХО, наиболее взвешенном :)
А так я ж не против максимального удобства и универсальности оружия для всех - просто не думаю, что это возможно.
Ведь "цену" за перевод свободного  затвора в "короткий ход" Вы сами косвенно назвали - снижение надежности, более высокие требования к выпуску - не уверен, что она оправдана для любого боевого оружия...
- Решение скорее "нейтральное".   ;)
А вот "про  цену перевода свободного затвора в "короткий ход""- мы сейчас в 21 веке живём, и за цену- смотрим на заводы Глока, где где этот сцеплённый затвор делают многотысячными тиражами со 100% взаимзаменяемостью между разными партиями одной модели.И цена в деньгах- по моему с завода отпускная цена Глока для крупных диллеров что-то около 300 в + долларов.И всё работает отлично! Правда и у них бывает брак, но он минимален и они это вполне решают.
« Последнее редактирование: Четверг, 03 Август 2017, 12:39 от фёдоров »

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #28 : Четверг, 03 Август 2017, 14:40 »
Ну, так "соломоновы решения" по определению чаще всего нейтральны  :D

Да, сборка-разборка одной рукой за 20 секунд - "это штука посильнее "Фауста" Гете" (с) :)
И лишнее доказательство того, что умелому владельцу оружия даже потеря руки не помешает  :)))

Спасибо, видел выставленную Вами книжку, навскидку - очень интересно и полезно, но просто пока нет времени для вдумчивого чтения, да еще со скана, "читабельность" которого все-таки похуже обычного текста :(
Может, получится как-нибудь потом...

Насколько я понял из Ваших слов,
...И выбрав менее мощный патрон решили его делать под свободный затвор как более надёжную и простую схему работы автоматики...
схема со свободным затвором надежнее не только при изготовлении, но и при работе?

Ну и потом, сравнивать надежность Глоков или Грандпауэров с их сотнями тысяч настрелов без поломки - и, скажем, Фортов, которые, кажись, и 4 тысячи гарантированно могут сделать только чудом - это, ИМХО, почти тоже самое, что мечтать об американской модели разрешения на оружие для украинских реалий  :D
Японские и немецкие машины тоже могут почти гарантированно наездить миллион км без капремонта двигателя - но у нас то производятся только "Ланосы" (которые тоже на основе Опель-кадетта 92 года ;) ) - да и то Заопрожский завод, кажись, уже продали с аукциона...   

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Re: Мощный патрон под свободный затвор
« Ответ #29 : Четверг, 03 Август 2017, 15:24 »
Да, сборка-разборка одной рукой за 20 секунд - "это штука посильнее "Фауста" Гете" (с) :)
И лишнее доказательство того, что умелому владельцу оружия даже потеря руки не помешает  :)))
- :))) Помешает ему потеря руки, ещё как!!! :D И так как на видео сделать сможет не просто умелый, но и достаточно для этого сильный человек.
А надёжность- теоретически она надёжней на свободном затворе, но на практике вылезает много других нюансов- качество изготовления и материалов, конструктивные просчёты и так далее. И вообще- надёжность в каких условиях работы? Как пример- более надёжная работа АКМ в тяжёлых условиях и на плохих патронах, в тоже время в более щадящих условиях и на хороших патронах та же м16 проживёт гораздо дольше АКМа.
Ну и как пример "дружелюбного" к владельцу оружия видео с 13-ти летней девочкой, думаю будь у неё оружие более "тугое" и лягающееся то она бы так не отстрелялась бы.