GF-Shop.top
Ручка-сувенир
150 грн

Автор Тема: Почему арбалет уступает композитному луку в дальности стрельбы?  (Прочитано 13315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Понатыкался в последнее время на разные военно-исторические ролики - практически везде воспеваются композитные луки, а-ля у воинов Чингизхана или английских лучников от Робин Гуда и позднее ;)
Везде заявляется дальность эффективной стрельбы до 300 метров - что, по мнению многих военных историков, и обеспечило успех и Батыевого нашествия (войска русичей просто расстреливали издалека), и победы англичан в Столетней войне.
А вот про арбалеты хоть отзываются и с теплотой (дескать, учить работе на нем можно быстро) - но дальность приписывают метров 100 (если не 60).

Что-то я не могу понять смысла в этом.
Максимальная сила натяжения даже мощного лука - 60 кг.
Арбалета, по идее, должна быть не меньше.
А если использовать "козью ножку", а тем более "кремальеру" (ворот для постепенного натягивания тетивы) - так энергия, аккумулированная в болте будет в разы больше.
Соответственно, таковой должна быть и дальность, и поражающее действие болта.
Но последнее, почему-то, не отмечается в упомянутых выше исследованиях...
   


Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
А также кроме усилия натяжения есть величина рабочего хода и скорость разгона, и собственно большая длинна стрелы.Вспомните (а вдруг  :D ) СССРовские резиновые меджгуты- был серый тугой, но тянулся плохо, а был жёлтый, помягче и тянулся он лучше, предпочитали последний, работал он эффективней...

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
А также кроме усилия натяжения есть величина рабочего хода и скорость разгона, и собственно большая длинна стрелы.Вспомните (а вдруг  :D ) СССРовские резиновые меджгуты- был серый тугой, но тянулся плохо, а был жёлтый, помягче и тянулся он лучше, предпочитали последний, работал он эффективней...
Серых уже особо и не помню :)
Только красные, трубчатые - а желтые да, были ленты.
Впрочем, ленты были и серые - но как-то не обращал внимания на разницу в их натяжении...

Все равно, как-то не понятно с слабой дальностью арбалетов - тем более, что их бронебойность многие хвалят... 

Оффлайн Bur

  • Старший Сержант
  • *
  • Сообщений: 159
  • Карма: +19/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
В таком оружии время прикладывания силы (время импульса) , а значит и длительность разгона, определяется длиной стрелы. В луке тетива давит на стрелу в течение более долгого времени (стрела длинная 0.9-1.3 м), значит дольше передает свою кинетическую энергию, и ее, энергии, передается больше к стреле от тетевы, а в арбалета тетива перестает давить на болт уже практически сразу после спуска (болт короткий 0.4-0.5м).
А если длительность прикладывания силы больше, по сравнению со временем свободного полета, то и дальность становится больше.
Сорри, сумбурно написал..
« Последнее редактирование: Вторник, 02 Январь 2018, 23:18 от Bur »

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
В таком оружии время прикладывания силы (время импульса) , а значит и длительность разгона, определяется длиной стрелы. В луке тетива давит на стрелу в течение более долгого времени (стрела длинная 0.9-1.3 м), значит дольше передает свою кинетическую энергию, и ее, энергии, передается больше к стреле от тетевы, а в арбалета тетива перестает давить на болт уже практически сразу после спуска (болт короткий 0.4-0.5м).
А если длительность прикладывания силы больше, по сравнению со временем свободного полета, то и дальность становится больше.
Сорри, сумбурно написал..
В этом что-то есть, конечно...
Но ведь и масса болта достигала полкило - никакая стрела столько не весит - а энергия ж прямо пропорциональна массе?

Оффлайн Bur

  • Старший Сержант
  • *
  • Сообщений: 159
  • Карма: +19/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Энергия прямо пропорциональна массе в формуле Е=мс². Но это энергия, которую имеет уже наша масса. Т.е. формула справедлива уже после отрыва снаряда от тетивы. А мы тут рассматриваем энергию, которую надо приложить к нашей массе до отрыва от тетивы, чтоб она дальше полетела. Тут все тоже логично, чем больше масса, тем меньше она летит при равном ускорении... Или надо приложить бОльшее ускорение, что б закинуть его на тоже расстояние, что и лёгкий метательный снаряд.

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
В этом что-то есть, конечно...
Но ведь и масса болта достигала полкило - никакая стрела столько не весит - а энергия ж прямо пропорциональна массе?
Киньте большую массу с большой энергией но со скоростью 10 м/сек, далеко ли энта масса улетит?Про укатиться не спрашиваю- если под уклон- то может далеко.
« Последнее редактирование: Среда, 03 Январь 2018, 00:39 от фёдоров »

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Получается, все дело в том, что в арбалете при стрельбе меньший КПД силы, "усвояемой" стрелой? ;)
Но, в принципе, если все дело только в расстоянии, на котором тетива разгоняет стрелу - можно это расстояние и повысить?
Металлические дуги удлинить, угол их сгиба увеличить?

Оффлайн Шевченко

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 305
  • Карма: +27/-0
    • Медали
  • Зброя: гладкоствольное
  • Звідки: Бровары
Что-то я не пойму, о чем речь? с чего это вдруг арбалет стал слабее лука? Погуглите слова "арбалет на слона" и "тактический арбалет".  Ход тетивы у современных арбалетов  сравним с луком 40-60 см.  При этом, вес стрелы и сила натяжения у арбалета может быть в разы больше лука и ограничена только желанием производителя, в то время как вес стрелы и сила натяжения лука ограничены мускульной силой стрелка.
К сожалению тут нельзя кидать ссылки. Реклама арбалетов пестрящая фразами - "наш арбалет свободно пробивает дверцу полицейского автомобиля" и пр....
Еще не маловажный фактор - с арбалета стреляют как с огнестрела - держат его взведенным, прикладывают к плечу, используют упор или сошки, выцеливают с помощью оптики (в которую вносят поправки на расстояние и ветер), мягко нажимают на курок.......

Оффлайн badsanta

  • Сержант
  • *
  • Сообщений: 71
  • Карма: +16/-0
    • Медали
Подскажите пожалуйста, где у арбалета курок и зачем на него мягко нажимать?

Оффлайн Bur

  • Старший Сержант
  • *
  • Сообщений: 159
  • Карма: +19/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Получается, все дело в том, что в арбалете при стрельбе меньший КПД силы, "усвояемой" стрелой? ;)
Но, в принципе, если все дело только в расстоянии, на котором тетива разгоняет стрелу - можно это расстояние и повысить?
Металлические дуги удлинить, угол их сгиба увеличить?
По факту: арбалет - это уменьшенный лук, развернутый на 90° и прикрепленный к ложе. И его специально уменьшали, делая мобильнее и легче в прицеливании.
Я говорю о классическом луке и классическом арбалете. Без новомодных прицелов, блоков и облегченных болтов. Принцип и теорию арбалета ещё в баллисте применяли, задолго до изобретения самого арбалета.

Оффлайн hiroptera

  • Старший Солдат
  • *
  • Сообщений: 48
  • Карма: +6/-0
    • Медали
  • Зброя: KO Jet
  • Звідки: Украина
Восхваляли луки только лишь за то, что в минуту больше выстрелов, можно бить навесом. Плотность "огня" в сражениях решала. Так как и возможность вести этот огонь продолжительно. Желательно 3-4 залпа дать раньше, чем начинается замес. Потому луки >> арбалеты. Арбалеты лучше луков, технологичнее и куда уж мощнее. И это касается конечно же только "ручного" варианта (small arms).
Но луки дешевле изготавливать, меньше дорогостоящих деталей (по настоящему в те времена закалённые железки дорогие были). В результате 10-30 луков вручались стрелкам вместо 1-5 арбалетов.
Так же работала пропаганда в те времена. Арбалет подлежал государственной "лицензии". Так же являлся богомерзким оружием (т.е. без санкций святош за использование можно было и на костёр). И куча всякого такого. Но потом появились мушкеты и понеслась  :D

На счёт дальности всё тоже условно. По прямой, с лёгким упреждением, арбалет делает лук. При стрельбе навесом наоборот.
« Последнее редактирование: Среда, 03 Январь 2018, 22:21 от hiroptera »

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Я вот тоже начинаю думать, что ценность арбалетов несколько преуменьшена.
В тех же битвах Столетней войны, типа под Креси и Азенкуром, однозначно арбалетчикам пенялось только за низкую скорость стрельбы - отчего английские лучники и побеждали.

Но если принять вариант, что стрелы англичан добивали на такое расстояние, что арбалетам было не угнаться - тогда, получается, тот момент, что арбалетчики стреляли медленно, вообще не имел бы никакого значения!
Потому что британцы бы просто безнаказанно расстреливали своих врагов с дальней дистанции - как монголы русичей с более простыми луками, или как войска англо-французско-турецкой коалиции защитников Севастополя из своих нарезных штуцеров в Крымскую войну 1855-56 годов.
Выходит, арбалеты все-таки били достаточно далеко - просто не могли обеспечить столь плотный огонь, как из луков, от которого практически нельзя было эффективно укрыться?   

Оффлайн фёдоров

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1684
  • Карма: +118/-1
    • Медали
  • Зброя: МР-654К
  • Звідки: Украина,Днепр
Ценность арбалета- это простота и быстрота обучения стрелка по сравнению с лучником, где весьма жёсткий отбор по физической силе, и надо обладать к тому же хорошим глазомером и координацией движения.И для лучника важны постоянные тренировки, для стрелка из арбалета эти все вопросы стоят не так остро.А по эффективности- английский длинный лук был по два метра в высоту, весьма тугой (читал до 90 кг доходило) и с большой длинной разгона стрелы.А носимый арбалет того времени эти параметры мог обогнать только по силе натяжения, или если приблизить арбалет к параметрам длинного лука- то тот станет "неносимым".

Оффлайн Олег Соломон

  • Полковник
  • *
  • Сообщений: 2626
  • Карма: +439/-0
  • Награждается пользователь, за выдающиеся знания в области холодного оружия. Награждается пользователь, за выдающиеся знания в области огнестрельного оружия. Награждается пользователь, за выдающиеся знания в области травматического оружия
    • Медали
  • Зброя: Цв-н 9х21,GSG-5(22LR), FABARM П\А 12kal, Сайга МК-223 рэм, ПМ "Беркут" 9 РА , ХС 44-10(булпап) и т.д
  • Звідки: Украина, Днепр.
Ценность арбалета- это простота и быстрота обучения стрелка по сравнению с лучником, где весьма жёсткий отбор по физической силе, и надо обладать к тому же хорошим глазомером и координацией движения.И для лучника важны постоянные тренировки, для стрелка из арбалета эти все вопросы стоят не так остро.А по эффективности- английский длинный лук был по два метра в высоту, весьма тугой (читал до 90 кг доходило) и с большой длинной разгона стрелы.А носимый арбалет того времени эти параметры мог обогнать только по силе натяжения, или если приблизить арбалет к параметрам длинного лука- то тот станет "неносимым".
Таки да! На себе испытал. Когда проводил тесты по травм.патр 12 кал ,то подустали малость и в тот же день хотел провести сравнительные тесты с лука. Стрелы летели х з куда , нормально  тетиву натянуть и удерживать для прицеливании тоже не получалось-короче тест пришлось прекратить. С арбалетом думаю все было бы проще. Все же арбалеты считались всегда более "бронебойными" и из-за веса болта и его траектории полета и как правило применялись на коротких дистанциях. Это особенно было эффективно против рыцарских доспехов. Стрела лука из-за своей  ( конструкции,веса,сопротивление,длина) быстрее летит  и имеет более пологую траекторию движения-отсюда и дальность (а не сила) поражения. Это оружие применялось по-разному,в зависимости от поставленных задач и ситуации. С ув.

Оффлайн Ф021

  • Майстер-сержант
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +2/-0
    • Медали
  • Зброя: Старий, іржавий ножик, старюща трьохлінійка та двостволка ТОЗ випуску кінця 40-х років
  • Звідки: Україна, село
Понатыкался в последнее время на разные военно-исторические ролики - практически везде воспеваются композитные луки, а-ля у воинов Чингизхана или английских лучников от Робин Гуда и позднее ;)
Везде заявляется дальность эффективной стрельбы до 300 метров - что, по мнению многих военных историков, и обеспечило успех и Батыевого нашествия (войска русичей просто расстреливали издалека), и победы англичан в Столетней войне.
А вот про арбалеты хоть отзываются и с теплотой (дескать, учить работе на нем можно быстро) - но дальность приписывают метров 100 (если не 60).
Что-то я не могу понять смысла в этом.
Максимальная сила натяжения даже мощного лука - 60 кг.
Арбалета, по идее, должна быть не меньше.
А если использовать "козью ножку", а тем более "кремальеру" (ворот для постепенного натягивания тетивы) - так энергия, аккумулированная в болте будет в разы больше.
Соответственно, таковой должна быть и дальность, и поражающее действие болта.
Но последнее, почему-то, не отмечается в упомянутых выше исследованиях...
Ніа.

Although there are working examples of Medieval crossbows, there are no working examples of Medieval longbows, so a direct comparison between the two cannot be made. Hence, the only data I can draw on for longbows is either from historical evidence or from reproductions of Medieval longbows. It is my belief that while the range of longbows changed very little from the 11th. century through Medieval times, the range of crossbows certainly did increase. Historical evidence would indicate that in the hands of a well-trained longbowmen, distances of 250-350 yards were commonly attained. A few modern archers have regularly achieved distances of 350-450 yards with reproduction longbows. Inigo Simot loosed an arrow 462 yards 9 inches in 1914, and there is a claim of someone loosing an arrow 482 yards with a longbow.

At the time of the battle of Crecy (1346 C.E.), the English longbow almost certainly had a greater range than the crossbow used in field combat. Throughout the Medieval Period though, crossbows became more powerful. Sir Ralph Payne-Gallwey loosed a bolt from an actual Medieval crossbow spanned with a cranequin and achieve a cast of 490 yards. The ordinary 15th. century crossbow would likely cast a bolt 370-380 yards. These crossbows would surely outperform almost any longbow in terms of distance, but the accuracy of the crossbow at those ranges would likely be poor at best. — The Crossbow vs. the Longbow in the Medieval Period


Монголи то були рекетири, бандюки (у принципі, будь-яка держава того часу, це були просто звичайні злочинці, шото почало змінюватися, тільки із Ренесансом) — не було на них Української Поліції! :( Перемагали новою, революційною на той час тактикою — бліцкригом, просто громлячи малими арміями цілі полчища тих самих русичів, арабів (крім Мамлюцького Султанату, здається) і європейців, навіть у В’єтнам дістались! але там отримали люлей, (у Джунглях не поскакаєш на конинку дитинко! хД) . Їх луки не поступались у потужності довгим-англійським, мейд-ін-чайна технології єпте :) Навички стрільби із лука, у Монголів відточувалися із дитинства, через це, викопні рештки Монголів — асиметричні у грудній частині та ключиці. Русичі, європейці, то все було просто клоуни у порівнянні із тактичними навичками Монголів, які вперше в історії використали вогнепальну арт. підготовку перед нападом. Їхня легка кавалерія і кінні лучники просто знищували шкарабанок-лицарів на полі бою. По цій причині, тактика Монголів використовувалась і нашими ж Козаками (навіть обмундирування, зовнішній вигляд, то-що), Балканами і європейцями, і використовується й понині у тій, чи іншій формі, зокрема Логістика Монголів, яка також була далеко попереду "міра того". — Це мені один, дуже розумний чувак розповів, PhD уже, по ідеї.
Энергия прямо пропорциональна массе в формуле Е=мс². Но это энергия, которую имеет уже наша масса. Т.е. формула справедлива уже после отрыва снаряда от тетивы. А мы тут рассматриваем энергию, которую надо приложить к нашей массе до отрыва от тетивы, чтоб она дальше полетела. Тут все тоже логично, чем больше масса, тем меньше она летит при равном ускорении... Или надо приложить бОльшее ускорение, что б закинуть его на тоже расстояние, что и лёгкий метательный снаряд.
Тобто якщо взяти 10 кг болванку, і 1 грам болваночку, запустити їх із прискоренням 100 метрів за секунду у квадратику, під кутом 45 градусів до горизонту, то 10-ти кілограмова бодяга гепнеться від нас ближче, ніж ота грамова піщинка? І Ви у цьому упевнені?
« Последнее редактирование: Пятница, 12 Январь 2018, 00:39 от Ф021 »

Оффлайн Bur

  • Старший Сержант
  • *
  • Сообщений: 159
  • Карма: +19/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Поставьте на пол футбольный мяч и теннисный шарик и ударьте щелбаном то и другое... Что дальше укатится??

Оффлайн Ф021

  • Майстер-сержант
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +2/-0
    • Медали
  • Зброя: Старий, іржавий ножик, старюща трьохлінійка та двостволка ТОЗ випуску кінця 40-х років
  • Звідки: Україна, село
Поставьте на пол футбольный мяч и теннисный шарик и ударьте щелбаном то и другое... Что дальше укатится?
В першому повідомленні, Ви забули про щелбан, а сказали що прискорення якби уже надано. Звичайно, що маса, тобто у даному випадку — міра інертності тіла, якогось там, буде заважати прискорення/сповільненню тіла (тому і назва — міра інертності).
Энергия прямо пропорциональна массе в формуле Е=мс². Но это энергия, которую имеет уже наша масса. Т.е. формула справедлива уже после отрыва снаряда от тетивы. А мы тут рассматриваем энергию, которую надо приложить к нашей массе до отрыва от тетивы, чтоб она дальше полетела. Тут все тоже логично, чем больше масса, тем меньше она летит при равном ускорении... Или надо приложить бОльшее ускорение, что б закинуть его на тоже расстояние, что и лёгкий метательный снаряд.
Мене оце речення перекосило :) "при равном ускорении чего?" Тятиви, чи наших снарядів? Бо якщо наших снарядів — то далі, більш усього полетить із більшою масою, бо його важче гальмувати (опором повітря, наприклад).

Оффлайн alexvm1

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 315
  • Карма: +31/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Думаю сравнивать лук и арбалет по данному параметру - не совсем корректно. Перед ними стояли разные задачи.  Если не принимать во внимание охоту с луком, а только использование в военных целях , то лук больше использовался для того чтобы сбить атаку противника на дальней дистанции. При этом он был малоэффективен против тяжеловооруженного воина и даже кольчуги ( имеется в виду на дальней и средней дистанции). Арабские средневековые источники сообщают о максимально возможной прицельной стрельбе  на расстоянии 150 м , а оптимальной считали дистанцию в 60 м ( опять таки подразумевалось использование в боевых действиях). По поводу дальности луков: наибольшей дальности (889м) достиг   турецкий султан Селим 3 на соревнованиях в 1798 году, английский рекорд бесприцельной стрельбы-557м. Рекорд по точности принадлежит Генриху 8 , попавшему в яблоко с расстояния 220м.
Теперь по арбалетам. Основная задача пробивать доспехи, то есть они были эффективны против тяжеловооруженных рыцарей, не говоря уже о кольчугах. Стрельба велась , более менее прицельная ( а не "ковровые бомбардировки" как из луков). Начальная скорость болта составляла примерно 50-70 м\с и на дальности 100м падала примерно на 10%, следовательно боевые возможности арбалета на данной дистанции сохранялись.
Все это сказано относительно средневековых луков и арбалетов. С современными все сложнее.

Оффлайн Ф021

  • Майстер-сержант
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +2/-0
    • Медали
  • Зброя: Старий, іржавий ножик, старюща трьохлінійка та двостволка ТОЗ випуску кінця 40-х років
  • Звідки: Україна, село
Думаю сравнивать лук и арбалет по данному параметру - не совсем корректно. Перед ними стояли разные задачи.  Если не принимать во внимание охоту с луком, а только использование в военных целях , то лук больше использовался для того чтобы сбить атаку противника на дальней дистанции. При этом он был малоэффективен против тяжеловооруженного воина и даже кольчуги ( имеется в виду на дальней и средней дистанции). Арабские средневековые источники сообщают о максимально возможной прицельной стрельбе на расстоянии 150 м, а оптимальной считали дистанцию в 60 м ( опять таки подразумевалось использование в боевых действиях). По поводу дальности луков: наибольшей дальности (889м) достиг турецкий султан Селим 3 на
900м, та ну на... звідки інфа?

Оффлайн alexvm1

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 315
  • Карма: +31/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
900м, та ну на... звідки інфа?
Звісно з книжок.

Надіслано від мого Redmi 3S, використовуючи Tapatalk


Оффлайн Ф021

  • Майстер-сержант
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +2/-0
    • Медали
  • Зброя: Старий, іржавий ножик, старюща трьохлінійка та двостволка ТОЗ випуску кінця 40-х років
  • Звідки: Україна, село
Звісно з книжок.
Із яких? Цитата? Ви б могли то написати відразу, бо таке питання легко передбачити, а повірити просто так що якийсь бородатий) стрельнув на 900м із лука, мені важко.

Оффлайн alexvm1

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 315
  • Карма: +31/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Із яких? Цитата? Ви б могли то написати відразу, бо таке питання легко передбачити, а повірити просто так що якийсь бородатий) стрельнув на 900м із лука, мені важко.
Книжка " Історі зброї. Луки та арбалети." Автора не пам'ятаю. Буду дома- можу подивитися.

Надіслано від мого Redmi 3S, використовуючи Tapatalk


Оффлайн Ф021

  • Майстер-сержант
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +2/-0
    • Медали
  • Зброя: Старий, іржавий ножик, старюща трьохлінійка та двостволка ТОЗ випуску кінця 40-х років
  • Звідки: Україна, село
Книжка "Історі зброї. Луки та арбалети." Автора не пам'ятаю. Буду дома - можу подивитися.
Та Я погуглю, але думаю то дурня якась. Пічалька якась то, не знайшов нічого по тому султану і рекордах лука, не важливо у принципі, Я сьогодні втомлений все одно, ліньки шукати)
« Последнее редактирование: Вторник, 16 Январь 2018, 17:12 от Ф021 »

Оффлайн alexvm1

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 315
  • Карма: +31/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Та Я погуглю, але думаю то дурня якась. Пічалька якась то, не знайшов нічого по тому султану і рекордах лука, не важливо у принципі, Я сьогодні втомлений все одно, ліньки шукати)
Добью))
Многих интересует, какой самый дальний выстрел из лука, а именно расстояние, был когда-либо совершен человеком. Ответить однозначно нельзя, т.к. все зависит от разновидности лука и его мощности.

Так, зафиксированный рекорд по стрельбе из лука, растягиваемого ногами, зафиксирован на имя Дрэйка Хэрри, который выстрелил на расстояние почти 1411 метров. Рекорд по стрельбы из слабых блочных луков составляет 733 метра. В целом же дальность стрельбы обычных рекурсивных луков может составлять более 500 метров, а компаундов – более 1200 метров.

http://one-ru.com/strelba-iz-luka-na-bolshie-distancii-rekomendacii-po-podboru-strel-i-luka.html

Надіслано від мого Redmi 3S, використовуючи Tapatalk


Оффлайн Ф021

  • Майстер-сержант
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +2/-0
    • Медали
  • Зброя: Старий, іржавий ножик, старюща трьохлінійка та двостволка ТОЗ випуску кінця 40-х років
  • Звідки: Україна, село
Добью))
Так, зафиксированный рекорд по стрельбе из лука, растягиваемого ногами, зафиксирован на имя Дрэйка Хэрри, который выстрелил на расстояние почти 1411 метров. Рекорд по стрельбы из слабых блочных луков составляет 733 метра. В целом же дальность стрельбы обычных рекурсивных луков может составлять более 500 метров, а компаундов – более 1200 метров.
Еге, походу таки пуляють і на на кілометр,

The furthest distance shot with any bow is 2,047 yards. This was shot by the late American archer Harry Drake in 1988, using a crossbow. Harry also set a world record with a footbow, when he shot 2,028 yards. The furthest with a hand-held and pulled bow is 1,336 yards shot by Don Brown, with an unlimited conventional flight bow in 1987. — Introduction to flight archery., чим би люди не грались, тільки б не плакали :) Я б також популяв би із лука, якогось не сильного, але вони дорожчі за ружбайки!

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Да, километровые расстояния из лука - это круто  :D
"Эта штука будет посильнее "Фауста" Гете"(с) - то бишь, Калаша  :)))

Но, кстати - а на основе именно композитных луков можно создать арбалеты?
Понятно, что такое одоробло будет неудобным в применении, как минимум, при использовании в плотной строю стрелков - но в принципе, это возможно?
Или обычный, даже композитный лук просто не предназначен для длительного нахождения в состоянии максимального сгибания - как металлический лук арбалета?

Хотя, с другой стороны, можно ж и металлический лук на арбалете сделать с ТТХ максимально схожим на обычный мощный лук - вплоть до возможности стрельбы стрелой, а не болтом, да еще и на более дальние расстояния?   

Оффлайн alexvm1

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 315
  • Карма: +31/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Скажу еще раз, все выкладки были по средневековым лукам и арбалетам. Современные арбалеты по дальности практически не уступают, а по точности гораздо превосходят не только рекурсивные а и блочные луки. Хотите делать арбалет, не занимайтесь ерундой , купите плечи на ebay. Попадаются barnet, и довольно часто, вряд ли найдете лучше чем они. Блоки тоже купить можно.

Оффлайн octopus

  • Рекрут
  • Сообщений: 1
  • Карма: +0/-0
    • Медали
  • Зброя: MP651, MP654, голова
  • Звідки: Ленинград
В сети есть книга английского автора-экспериментатора 19-го века Ральф Пейн-Голлоуэй "Книга арбалетов", Москва, Центрполиграф, 2005. Он там и арбалеты, и луки, и баллисты строил и отстреливал с отчётами.

Оффлайн Олег Соломон

  • Полковник
  • *
  • Сообщений: 2626
  • Карма: +439/-0
  • Награждается пользователь, за выдающиеся знания в области холодного оружия. Награждается пользователь, за выдающиеся знания в области огнестрельного оружия. Награждается пользователь, за выдающиеся знания в области травматического оружия
    • Медали
  • Зброя: Цв-н 9х21,GSG-5(22LR), FABARM П\А 12kal, Сайга МК-223 рэм, ПМ "Беркут" 9 РА , ХС 44-10(булпап) и т.д
  • Звідки: Украина, Днепр.
Я со своего обычного лука карбоновой стрелой стрелял на 250-300 м-меряли полным шагом по полю,поэтому и разность расстояния привожу такую. Стрела легкая,теряется из вида мгновенно. В руках я не слаб,но навык нужно восстановить,потренероваться и если тема доживет до весны попробую в живую на более длинной стреле установить свой рекорд. Стрелу скорее всего придется сделать самому и из древка с хорошим гусиным пером и плоским из пластика наконечником. Обязательно при изготовлении и подбору комплектующих проверить правильную балансировку стрелы. Длину можно сделать 0,8 и 1 метр. Интересно будет посмотреть какая из них дальше полетит. Сейчас занимаюсь выбором  арбалета (подарок к весеннему дню рождения  :D) и все это будет в моей теме. :019: С ув.

Оффлайн alexvm1

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 315
  • Карма: +31/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Ну я свою стрелу в поле так и не нашел :032:. Лук HCA блочник 70 фунтовый. Хоть и пошел в нужном направлении довольно далеко, метров 700-800.

Оффлайн Олег Соломон

  • Полковник
  • *
  • Сообщений: 2626
  • Карма: +439/-0
  • Награждается пользователь, за выдающиеся знания в области холодного оружия. Награждается пользователь, за выдающиеся знания в области огнестрельного оружия. Награждается пользователь, за выдающиеся знания в области травматического оружия
    • Медали
  • Зброя: Цв-н 9х21,GSG-5(22LR), FABARM П\А 12kal, Сайга МК-223 рэм, ПМ "Беркут" 9 РА , ХС 44-10(булпап) и т.д
  • Звідки: Украина, Днепр.
Ну я свою стрелу в поле так и не нашел :032:. Лук HCA блочник 70 фунтовый. Хоть и пошел в нужном направлении довольно далеко, метров 700-800.
Мы специально стреляли на паханном поле,да и оперение яркое-все стрелы нашли. Блочники-они конечно удобней в стрельбе,да и натянуть тетиву легче. У нас не было целенаправленно выжать максимальный результат на дальность,я тогда не знал ,как далеко полетит стрела,были опасения-дальше дорога,люди могли идти х.з. еще что.Стрелы взял те,что были.Так развлечение. Теперь по весне подойду к этому по другому. :019: С ув.

Оффлайн alexvm1

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 315
  • Карма: +31/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Я тоже , на вспахано поле стрелял. Правда мои стрелы черные, только пятка оранжевая.

Надіслано від мого Redmi 3S, використовуючи Tapatalk


Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Скажу еще раз, все выкладки были по средневековым лукам и арбалетам. Современные арбалеты по дальности практически не уступают, а по точности гораздо превосходят не только рекурсивные а и блочные луки. Хотите делать арбалет, не занимайтесь ерундой , купите плечи на ebay. Попадаются barnet, и довольно часто, вряд ли найдете лучше чем они. Блоки тоже купить можно.
Спасибо! :)
Да мой интерес больше теоретический :)
Просто люблю жанр "альтернативной истории" - "что было бы, если бы..." ;)

Соответственно, просто интересно - могла бы та же Русь противопоставить что-то эффективное монгольским конным лучникам?
Исходя из того, что массы обучаемых с детства лучников у русичей не было - но, при желании, они могли бы, скажем, изготовить немало мощных арбалетов, стрелять из которых намного проще.

Получается, исходя из большинства высказанных в этом топике мнений, "арбалетизация" против монгольских луков все равно не помогла бы?
Даже абстрагируясь от меньшей частоты стрельбы из арбалетов - все равно болты до стреляющих лучников врага не долетали бы?   
« Последнее редактирование: Среда, 17 Январь 2018, 23:10 от urik »

Оффлайн alexvm1

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 315
  • Карма: +31/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Опять же не все так просто. Не стоит рассматривать лук и арбалет только как оружие, не принимая во внимание тактику  применения. А по поводу того что было бы если бы... История не знает сослогательного наклонения. Меняя одну переменную совершенно не факт, что не изменятся други. Хотя может быть и есть альтернативная история где-то в другом измерении.
« Последнее редактирование: Суббота, 20 Январь 2018, 09:15 от alexvm1 »

Оффлайн Ф021

  • Майстер-сержант
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +2/-0
    • Медали
  • Зброя: Старий, іржавий ножик, старюща трьохлінійка та двостволка ТОЗ випуску кінця 40-х років
  • Звідки: Україна, село
...Соответственно, просто интересно - могла бы та же Русь противопоставить что-то эффективное монгольским конным лучникам?
Исходя из того, что массы обучаемых с детства лучников у русичей не было - но, при желании, они могли бы, скажем, изготовить немало мощных арбалетов, стрелять из которых намного проще...
Я гадаю — так могли. Але навряд арбалети б стали у пригоді у степовій, відкритій місцевості. Монгольські солдати, точніше кавалерія, занадто швидка, маневрена, занадто добре дисциплінована та тренована щоб просто програти пішим воїнам на відктритій місцевості, навіть якщо ті буду озброєні мушкетами хД Жартую звичайно, але у крайньому випадку, вони б просто відступили — і "шукай вітру в полі". Арбалети були ефективні, тільки у певних локаціях, як наприклад мости, або при обороні підвищеностей, замків, то-що коли ворожим солдатам (кавалеристам) не має простору для маневру і вони не можуть набрати достатньої швидкості. Приклад тому:



Battle of Mohi (1241)

Основна зброя Монголів, це був не просто, це була комбінація: вогневої потужності, мобільності, захисту та універсальності кожного солдата. Тобто солдат + лук + кінь + лати. Поряд із тим, Русичі повністю переважали числом Монголів, у багато разів... Типу як у мультику про цього, "Альошку богатиря", тільки там поміняти місцями, монголів і русів :) У даній ситуації, можна було громити Монголів! Потрібна була легка, маневрена кавалерія, озброєна також луками. Звичайно, вона , не досягла б ефективності Монголів, але при чисельній перевазі і навіть попри те, що у Монголів були спеціальні навички, для війни проти кавалеристів (зокрема спец. стріли проти коней), легка кавалерія, при удачі, могла наздогнати, нав’язати бій і дати їм люлей, воїни були потрібні десь такі, навіть якщо не було таких швидких коней, все одно.



Battle of Ain Jalut (1260)

Тому на мою думку, у Русі було все щоб перемогти Монгольску банду, крім клепки воювати.

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Опять же не все так просто. Не стоит рассматривать лук и арбалет только как оружие, не принимая во внимание тактику  применения. А по поводу того что было бы если бы... История не знает сослогательного наклонения. Меняя одну переменную совершенно не факт, что не изменятся други. Хотя может быть и есть альтернативная история где-то в другом измерении.
Не, ну в целом Вы правы, конечно - но если совсем уж возводить "отсутствие сослагательного наклонения" в догму - тогда и обычный "разбор полетов" тех же командиров после проигранных боев тоже бессмысленен ;)
Дескать, раз все равно проиграли - что что теперь после драки руками махать?
Однако ж "машут", разбирая то, что командир сделал и мог сделать - и в зависимости от этого принимают решение то ли ограничиться выговором, то ли понижением в должности и даже разжалованием в звании - а могут ведь и под трибунал послать, как генерала Павлова сотоварищи из Западного военного округа СССР в 41 году, за катастрофический разгром вверенных войск в первые дни войны...
И все это делается именно исходя из "сослагательного наклонения" - можно ли было победить, если бы сделали то-то и то-то, а если не сделали - то почему :)
Ну вот и я (и не только я, конечно :) ) пытаюсь провести такую командно-штабную разборку спустя 800 лет  :D
Потрібна була легка, маневрена кавалерія, озброєна також луками. Звичайно, вона , не досягла б ефективності Монголів, але при чисельній перевазі і навіть попри те, що у Монголів були спеціальні навички, для війни проти кавалеристів (зокрема спец. стріли проти коней), легка кавалерія, при удачі, могла наздогнати, нав’язати бій і дати їм люлей, воїни були потрібні десь такі, навіть якщо не було таких швидких коней, все одно.
Тому на мою думку, у Русі було все щоб перемогти Монгольску банду, крім клепки воювати.
Да кони то, как минимум у русских дружинников, были быстрее монгольских - последние были хоть и более выносливы и неприхотливы, но более коротконоги, так что догнать их было бы не особенно трудно
Только опять же, если монгольские лучники отстреливались бы в уходе от погони, а русские конные арбалетчики на таком расстоянии не могли бы нанести им вред - погоню просто бы постепенно отстреляли, и все...
 

Оффлайн alexvm1

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 315
  • Карма: +31/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
Разбор полетов и альтернативная история немного разные вещи). А что касается татаро-монгольского нашествия, так там дело не в тактических просчетах (насколько я помню битв в степях было очень мало), а в разобщенности на тот момент русичей и не способности на тот момент выступить единой силой. Татары просто брали город за городом.
 А разбор полетов- это тоже весьма условно, ведь не факт что если вы поменяете тактику и стратегию, противник не сделает тоже. То есть ситуация кардинально может не изменится. А что касается второй мировой и в частности нападения на СССР , так там вообще очень много переменных со стороны нашего ген штаба, которые нужно было изменить для адекватного ответа на агрессию.

Оффлайн vitiy99

  • Головний Сержант
  • *
  • Сообщений: 262
  • Карма: +20/-1
    • Медали
  • Зброя: 12 кал; 16 кал; 7.62х39; 9 мм.
  • Звідки: Одесса-Мама
 Арбалет мощность и точность.

https://www.youtube.com/watch?v=ldNTlFebTqE

Оффлайн alexvm1

  • Штаб-сержант
  • *
  • Сообщений: 315
  • Карма: +31/-0
    • Медали
  • Звідки: Украина
В данный момент, речь о средневековых луках и арбалетах

Оффлайн urik

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 1474
  • Карма: +25/-0
    • Медали
Разбор полетов и альтернативная история немного разные вещи). А что касается татаро-монгольского нашествия, так там дело не в тактических просчетах (насколько я помню битв в степях было очень мало), а в разобщенности на тот момент русичей и не способности на тот момент выступить единой силой. Татары просто брали город за городом.
 А разбор полетов- это тоже весьма условно, ведь не факт что если вы поменяете тактику и стратегию, противник не сделает тоже. То есть ситуация кардинально может не изменится. А что касается второй мировой и в частности нападения на СССР , так там вообще очень много переменных со стороны нашего ген штаба, которые нужно было изменить для адекватного ответа на агрессию.
Ну, тактические разборы и "альтернативная история" отличается лишь чисто технически - в первом случае военные извлекают уроки из своих поражений и имеют шанс использовать эти уроки для будущих побед - а во втором случае интерес чисто теоретический :)
Но методологическая основа - все равно одна.

Стратегия и тактика ж мгновенно не меняется - на это уходит время.
Хотя читал, что в первый месяц войны один советский генерал не стал уводить свою то ли дивизию, то ли корпус из укрепрайона с его громадными складами всего и вся - и держал с месяц в напряге втрое большую группировку немцев, нанося им громадные потери.
А другие начали отступать - и без бензина, патронов, снарядов быстро оказались в "котлах"
 
Да и техника должна дорасти до изменений.
В 41 году немцам хватало для "танковых клиньев" Гудериана легких танков, часто фактически - танкеток, а чтобы бороться с численными Т-34 на Курской дуге, понадобились Тигры и Пантеры с их мощной броней и пушками.

Собственно, и для гипотетического вооружения армий русичей арбалетами тоже пришлось бы потратить немало времени и денег.
Но если бы арбалеты превзошли луки - монголы вряд ли сумели бы подготовить надлежащий ответ, во всяком случае, быстро.
Ремесленников то в захваченных городах Хорезма и Булгара у них было достаточно - но смогли бы  конные лучники быстро переучиться на арбалеты, тем более, скача на конях, пехоте то их перезаряжать как-то сподручнее? ;)

Сухопутных сражений было немного - но они были.
Сначала пограничные удельные князья Рязанского княжества именно так бездарно уложили свои войска - потом Великий Князь Юрий Ингваревич (если не перепутал отчество :) ) на реке Сити.
Собственно, второго разгрома уже и хватило для практически беспрепятственного продвижения монгольской армии вглубь Руси